Faut-il essayer de maintenir des espèces inmaintenables ?

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Sujet : Faut-il tout tenter pour maintenir ? le Ven 27 Mar - 9:48

Silverat

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Un nouveau sujet à débat...

Pour les espèces ne supportant pas la captivité (je pense à Xenodermus javanicus par exemple ou Pseudoxenodon), faut-il absolument tenter de maintenir ces WC pour tenter de les reproduire et de les rajouter au marché de la Terrariophilie ?

Est-ce juste ? Est-ce vraiment utile ? Ce genre d'espèces peuvent-elles vraiment survivre en captivité (NC ou non) ? Avons-nous les moyens pour les maintenir ? À qui profiteront les ventes des potentiels NCs ? Qu'en est-il de la population WC qui en souffrira forcément ?

Prélever pour ne plus prélever ? Est-ce illusoire ?


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Sujet : Re: Faut-il tout tenter pour maintenir ? le Mer 15 Avr - 9:53

Silverat

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Personne ne répond à mon magnifique post ? Laughing

:up:


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Sujet : Re: Faut-il tout tenter pour maintenir ? le Mer 15 Avr - 12:03

neverplay

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si moi lol

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Sujet : Re: Faut-il tout tenter pour maintenir ? le Mar 21 Avr - 11:43

Zushn

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Prélever pour ne plus prélever ?

Je prends l'exemple (encore) des réticulés nains, parce que je connais un peu l'histoire.

Je reprends les mots de NH :

La reproduction en captivité va, une fois de plus, être un facteur important dans la conservation active de ce type de pythons. En tous cas elle répondra à la demande des terrariophiles avec des spécimens nés en captivité, limitant ainsi le besoin d'animaux sauvages.

Alors oui, mais non Laughing .

Cette sous-espèce est très difficile à reproduire en captivité, et au lieux de se casser un peu plus le Q, les éleveurs ont trouvés une super solution très rentable :

Reproduire des pythons réticulés nains avec des pythons réticulés normaux phasé (fastoche à reproduire), ce qui donne des pythons réticulés nains phasés ($$$).

Et pour renouveler les souches et faire des nouvelles phases de réticulés nains, importer des jampeanus sauvages s'est vite avéré indispensable (les caprices...).

Résultat : Les îles de la mer de Flores sont régulièrement pillées, alors que la demande des terrariophiles en python réticulés nains de souches pures est quasi nulle.
Le business des phases...encore.

Donc on avait un problème de base : pas de réticulés nains dans le commerce. Donc import obligatoire.

15 ans après les premiers imports (oui cette sous-espèce a été importée avant même d'avoir été décrite), on a plus un, mais trois problèmes  Laughing :

- Toujours pas de réticulés nains de souches pures dans le commerce.
- Les chiffres des imports qui ont été multipliés par quatre.
- Des reliquats de ponte de phasés aux phénotype "nain" parfait sont en vente avec l’appellation "pure", mais ces spécimens bâtards sont potentiellement capable d'atteindre six mètres de long, donc l'arnaque totale.

15 ans d'importation massive sur des îles de 30 km de long et de large (pour la plus grande...), les populations sauvages ont forcément pris un sacré coup.


Donc "Prélever pour ne plus prélever ?"...je suis un peu sceptique  Laughing

Il faudrait mettre en place tout un plan avant de donner l'autorisation de prélever une espèce ou d'acheter des animaux sauvages.
Une sorte de certificat de capacité "animaux capturés", qui serait super chaud à passer  Laughing

N'importe qui peut acheter du WC, mais ces animaux requièrent un minimum d'expérience pour être acclimatés et reproduits avec succès.

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Sujet : Re: Faut-il tout tenter pour maintenir ? le Mer 22 Avr - 9:44

Rinlive

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Je te rejoins Zushn mais en expliquant ma façon de voir concernant l'importation.

Pour moi, vouloir des souches "pures", prôner l'achat de spécimens dit "classiques/normaux", (j'entends par là sans modification génétique de la patte de l'homme), et sans importer sur le long terme, c'est une hérésie pure et simple.

Quand certains prônent une éthique irréprochable de spécimens pures, et qu'après ils viennent fanfaronner avec leur magnifique F1 (rappelons que du F1 c'est quand même une rejeton issus de parents sauvages, et donc prélevés... M'enfin passons.) c'est juste totalement risible.

L'un ne va pas sans l'autre malheureusement.
Si on ne pourrissait pas un patrimoine génétique dès qu'il était clean, il n'y aurait pas de soucis d'importation pour avoir un pur.

Mais voilà, l'homme veut de l'argent, et donc produit des phases/hybrides and co.
Donc pas d'autres choix que de prélever pour avoir une bestiole potable.

Éthiquement immoral peut-être, quoi que moins pire que ceux prônant une éthique immaculée avec du F1, faut juste pas se voiler la face et assumer ses WC ou rejetons de WC.

Parlons ensuite de la consanguinité, elle ne touche malheureusement pas que les phasés, mais bien aussi les spécimens "pures" (pures étant toujours à prendre avec des pincettes, faute d'autre moi j'utilise celui-ci).

Bah ouais, le marché sur des spécimens clean existe, certains ont bien compris que quelques passionnés ne voulaient pas de bestioles entachés génétiquement parlant.
Seulement voilà, des éleveurs ayant compris ce filon (certes moins grand que les phases je l'admet) n'ont aucun scrupule à proposer des bêtes consanguines.

Forcément, ça leur fait gagner du temps et de l'argent.

Donc, même en admettant que les modes évoluent, et que les classiques soient de nouveaux au gout du jour, il faudrait tout de même importer sur le long terme pour renouveler le patrimoine génétique et éviter qu'il ne stagne.

Alors oui, évidement, les importations seraient beaucoup moins massives qu'à l'heure actuelle avec le commerce des phasés et autres hybrides, mais on n'y serait tout de même obligé malheureusement.

La pureté d'une bestiole, et donc d'un patrimoine génétique ne va pas sans importation sur le long terme, du moins pas dans notre société actuelle.

A savoir ensuite s'il faut prélever et piller des zones pour réparer nos conneries, ça c'est une autre histoire...







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Sujet : Re: Faut-il tout tenter pour maintenir ? le Mer 22 Avr - 15:00

Rinlive

Membre V.I.P
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Et enfin parlons chiffres concernant les taux de morts and co. du aux importations :

Ce texte n'est pas de moi, mais d'un membre qui écrit et parle de cela vraiment très bien, je me permet donc de citer son post' qui date de 2008 :

"
Dans Herpetological Conservation and Biology, dans une newsletter, on cite une recherche faite à l'université de Kuala Lumpur.

Je me permets de vous mettre en vrac les chiffres cités :

Ahaetulla prasina
WC : 37 morts pour chaque animal envoyé vivant dans un magasin
Farming : 45 morts pour chaque animal envoyé vivant dans un magasin

Boiga dendrophila
WC : 25/1
Farming : 23/1

Gongylosoma longicauda
WC : 7/1
Farming : 17/1

Morelia tracyae
WC : 77/1
Pas de farming relevé....

Morelia viridis
WC : 15/1
Farming : 7/1

Orthriorphis taeniurus
WC : 17/1
Farming : 15/1

Les auteurs précisent :

- On ne parle pas du taux de décès à l'arrivée au magasin/ à la centrale d'importation.
- Les chiffres sur le farming ne comptent pas le taux d'éclosion, qui peut être excellent comme catastrophique
- Ces chiffres ont été obtenus pour des prélèvements légaux, non pour de la contrebande, qu'on peut supposer moins bien équipée..
.
"

Voilà, voilà...

Donc prélever pour mieux préserver, j'y crois moyen pour des espèces en danger...

Tout en sachant qu'une fois une bestiole arrivée saine et sauve, le but est de la reproduire pour la préserver, sauf que pour faire fonctionner un seul élevage il faut :

Citation toujours du même auteur :

"Avec six spécimens, si tu évite la consanguinité au 8ème, tu as 1/2 lignée génétique.
Pour ceux qui nous lisent encore : éviter la consanguinité au 8ème , c'est ne JAMAIS reproduire deux individus ayant au moins un arrière grand parent commun, c'est un minimum quand on parle de boulot sérieux, l'déal étant au 12ème, où on n'augmente pas le portage de tare. Au 12ème, il faut 16 individus reproducteurs par lignée, il faut 4 lignées pures pour fonctionner à un seul élevage, c'est à dire 64 individus.  "

Soit par exemple pour le Morelia tracyae :

64 bestioles arrivées saines et sauves, pour 64x77 (faites le calcul il fait peur) mortes.

Donc encore une fois, prélever pour mieux préserver ne s'applique pas pour moi aux espèces menacées.


Je ne sais pas si j'ai le droit de mettre le lien vers le débat qui se trouve sur un autre forum mais il est en tout cas très intéressant, et l'auteur des posts cités "Gwalchafed" a des remarques plus que pertinentes et qui font froids dans le dos, j'ai lu les 13 pages.

Le lien:

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Sujet : Re: Faut-il tout tenter pour maintenir ? le Mer 22 Avr - 15:19

Silverat

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Oui pas de soucis, tu as le droit. J'ai beaucoup d'estime pour les dragons alors tu peux y aller Smile

Ces chiffres sont vraiment accablants... C'est impressionnant qu'il y ait plus de morts pour du farming que pour du WC "pur et dur", je me demande à quoi cela est dû...


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Sujet : Re: Faut-il tout tenter pour maintenir ? le Jeu 23 Avr - 23:25

Zushn

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Rinlive a écrit:Parlons ensuite de la consanguinité, elle ne touche malheureusement pas que les phasés, mais bien aussi les spécimens "pures" (pures étant toujours à prendre avec des pincettes, faute d'autre moi j'utilise celui-ci).

Ce qu'il y a de bien avec les réticulés nains, c'est qu'ils pratiquent naturellement le sexe entre frères et sœurs...du coup c'est pas gênant  Laughing

La consanguinité est en partie responsable du nanisme chez certaines espèces insulaires.

Rinlive a écrit:Donc, même en admettant que les modes évoluent, et que les classiques soient de nouveaux au gout du jour, il faudrait tout de même importer sur le long terme pour renouveler le patrimoine génétique et éviter qu'il ne stagne.

Alors oui, évidement, les importations seraient beaucoup moins massives qu'à l'heure actuelle avec le commerce des phasés et autres hybrides, mais on n'y serait tout de même obligé malheureusement.

"Obligé", c'est fort comme mot  Laughing

On a importé massivement des espèces par le passé, et on a fait de la merde avec. Tant pis pour nous, j'ai envie de dire.

Avec les millions de spécimens exportés dans le monde tous les ans, il ne devrait pas y avoir de consanguinité avant des centaines d'années.

Pour le Python royal : 2 553 430 spécimens exportés d'Afrique dans le monde entier ces 14 dernières années. Y'a de quoi faire avant d'avoir des petits consanguins  Laughing

Et pour beaucoup d'espèces, les chiffres font flipper.

Les gens ne se donnent pas la peine de chercher correctement aussi.
Ils sont tellement impatients d'avoir leur machin  Rolling Eyes

Je pense qu'il faut savoir dire stop, et perso si je ne trouve pas ma bêbête en NC, et bien ce n'est pas un drame (et là je pense aux carinata WC à 30€ qu'un tchèque m'as proposé... :casser: )


Rinlive a écrit:La pureté d'une bestiole, et donc d'un patrimoine génétique ne va pas sans importation sur le long terme, du moins pas dans notre société actuelle.

A savoir ensuite s'il faut prélever et piller des zones pour réparer nos conneries, ça c'est une autre histoire...

Piller la nature pour réparer nos conneries, c'est comme la création de la bombe atomique pour avoir la paix sur terre, je pense que ça marchera pas  lol!

Si les éleveurs et les amateurs communiquaient un peu plus au lieu de se mesurer constamment la teub, il pourrait déjà y avoir plus d'échanges, et déjà un peu moins de consanguinité.

Et si certains se bougeaient à Hamm, il se rendraient compte qu'il y a beaucoup plus de choix qu'ils ne se l'imaginaient en NC.

Question : vous préférez des spécimens NC un peu consanguins, ou des WC?

Je choisis les premiers sans réfléchir...

[/quote]

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Sujet : Re: Faut-il tout tenter pour maintenir ? le Jeu 23 Avr - 23:39

Silverat

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Un peu consanguins oui... mais quid des spécimens croisés (outcross, hybride...) ?
Moi c'est ça mon problème... Mais je ne prendrais pas du WC pour autant mais... Avouez que ça soule de ne pas savoir à quoi ressemble un vrai BCI de Colombie sans être allé sur place pour en voir.


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Sujet : Re: Faut-il tout tenter pour maintenir ? le Jeu 23 Avr - 23:51

Zushn

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Silverat a écrit:Avouez que ça soule de ne pas savoir à quoi ressemble un vrai BCI de Colombie sans être allé sur place pour en voir.

Ouai, mais ça marche pour toutes les espèces qui vivent à 20 000 km de chez nous, ça.

C'est comme les localités, y'a trop d’esbroufes de la part des chasseurs et des importateurs.
Comme on ne va pas aller sur place pour vérifier, eh bien ils n'hésitent pas à se faire leur business.
Et tous les mois, on nous pond une nouvelle localité de Morelia viridis clown


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Sujet : Re: Faut-il tout tenter pour maintenir ? le Ven 24 Avr - 9:32

Silverat

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Oui c'est vrai Neutral


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Sujet : Re: Faut-il tout tenter pour maintenir ? le Ven 24 Avr - 9:55

Rinlive

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Je préfère un spécimen NC un peu consanguin c'est certain.

Après, c'est ce que je disais en disant :

"A savoir ensuite s'il faut prélever et piller des zones pour réparer nos conneries, ça c'est une autre histoire..."

C'était juste pour signifier qu'il fallait assumer nos conneries au bout d'un moment.
A force de bousiller les patrimoines génétiques à tir larigot...

Cela étant, je maintiens ce que je dis, du F1 c'est une pure hypocrisie.

Attendre qu'un autre mec reproduise du WC pour ne pas avoir à en acheter, et lui prendre un beau petit F1, et parader avec en prônant une éthique irréprochable du style :

" Du WC chez moi ? Jamais ! Ceux qui en prennent sont vraiment des vilains qui pillent la nature !"

C'est limite pire à mes yeux que le mec qui assume ses WCs, et qui se voilent pas la face sur ses actes.

Je ne dis pas ça parce que j'ai du WC chez moi, je les assume pleinement, je ne revendique pas une éthique particulière et fondamentalement je m'en fout de ce qu'on peut penser de mes bestioles.

Mais ce qui me fait marrer, c'est ceux qui sont venu me critiquer en MP sur mes WCs, et qui après me demandent une réservation de bestiole la bouche enfarinée.

Si c'est pas de l'hypocrisie pure et simple Laughing

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Sujet : Re: Faut-il tout tenter pour maintenir ? le Ven 24 Avr - 10:02

Silverat

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C'est moche... No

Comme je l'ai déjà dit, je m'en foutrais d'avoir du F99999 si on avait une traçabilité correcte, ou même si je savais que les gens ne faisaient pas n'importe quoi.
Le problème, surtout dans le cas du Boa constrictor par exemple, c'est qu'il n'y a QUE des croisements. Comment faire pour avoir un animal qui ressemble à un BCI de Colombie (je prends cet exemple parce que c'est le plus parlant) ? À moins de prendre un F1, F2, F3... avec un peu de chance un F4 correct. Mais c'est introuvable...

Quand j'étais plus jeune, je trouvais ça super cool les Boa constrictor imperator de Colombie vrai mais... plus je me suis renseignée et plus ça m'a déprimé. Résultat, je n'aurais probablement jamais de BCI Laughing mais bon, je préfère ça plutôt que de le faire importer ou que de prendre un animal croisé, consanguin...

J'ai tranché, pour moi c'est : ni l'un ni l'autre.


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Sujet : Re: Faut-il tout tenter pour maintenir ? le Ven 24 Avr - 11:16

Zushn

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Rinlive a écrit:Attendre qu'un autre mec reproduise du WC pour ne pas avoir à en acheter, et lui prendre un beau petit F1, et parader avec en prônant une éthique irréprochable du style :

" Du WC chez moi ? Jamais ! Ceux qui en prennent sont vraiment des vilains qui pillent la nature !"

C'est limite pire à mes yeux que le mec qui assume ses WCs, et qui se voilent pas la face sur ses actes.

Je ne dis pas ça parce que j'ai du WC chez moi, je les assume pleinement, je ne revendique pas une éthique particulière et fondamentalement je m'en fout de ce qu'on peut penser de mes bestioles.

Mais ce qui me fait marrer, c'est ceux qui sont venu me critiquer en MP sur mes WCs, et qui après me demandent une réservation de bestiole la bouche enfarinée.

Si c'est pas de l'hypocrisie pure et simple  Laughing

En fait, ce qui me fais péter les plombs quand je vois des gens montrer leurs animaux WC, c'est qu'en 20 minutes de recherches je trouve des plans pour des NC... Neutral

Alors oui faut échanger quelques mails en anglais, se déplacer à 1000 km, payer le triple du prix des WC...mais au moins tout est clean.

Rien que pour les Dasypeltis, c'est navrant.

Les gens ne se donnent pas la peine de chercher la bestiole de leurs rêves, ils sont tellement impatients et sautillants...

Et ils faut sérieusement qu'ils arrêtent de l'ouvrir à tout va sans réfléchir...

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Sujet : Re: Faut-il tout tenter pour maintenir ? le Ven 24 Avr - 11:18

Zushn

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Silverat a écrit:Quand j'étais plus jeune, je trouvais ça super cool les Boa constrictor imperator de Colombie vrai mais... plus je me suis renseignée et plus ça m'a déprimé. Résultat, je n'aurais probablement jamais de BCI Laughing mais bon, je préfère ça plutôt que de le faire importer ou que de prendre un animal croisé, consanguin...

J'ai tranché, pour moi c'est : ni l'un ni l'autre.

Faut me demander, j'ai des plans pour des BCI localité Colombie, avec traçabilité complète, photos des parents, copies des CITES... Laughing

Et c'est des F2 il me semble, non consanguins.

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Sujet : Re: Faut-il tout tenter pour maintenir ? le Ven 24 Avr - 11:20

Rinlive

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Je peux comprendre ta réaction Zushn, et c'est clair que pour du Dasypeltis pas besoin de prendre de WC.

Seulement le monde ne se limite pas aux Dasypeltis et aux Thamnophis (autre bestiole trop souvent WC) Laughing

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Sujet : Re: Faut-il tout tenter pour maintenir ? le Ven 24 Avr - 11:29

Zushn

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Rinlive a écrit:Je peux comprendre ta réaction Zushn, et c'est clair que pour du Dasypeltis pas besoin de prendre de WC.

Seulement le monde ne se limite pas aux Dasypeltis et aux Thamnophis (autre bestiole trop souvent WC) Laughing

Oui, mais en même temps, il y a déjà tellement de choix en espèces NC...faut-il vraiment se tourner vers des espèces pas encore reproduites en captivité?

J'ai lâcher l'affaire pour les Ptyas carinatus en NC avec traçabilité correcte, je n'en trouve pas. Pourtant ces animaux me fascinent.
Et je ne prends pas de WC (et il y en a à la vente...)

Je n'aurais donc pas de Ptyas. Je préfère me tourner vers d'autres espèces qui me botte le Q et qui sont trouvables en NC.
Si je me casse la gueule avec un WC, je m'en voudrais à vie... Sad

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Sujet : Re: Faut-il tout tenter pour maintenir ? le Ven 24 Avr - 11:34

Rinlive

Membre V.I.P
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Arf je connais juste un mec qui reproduit des Ptyas Korros mais pas de Ptyas carinatus.

Après chacun son éthique, c'est certain, mais comme je l'ai dit du F1 reste pour moi une hypocrisie.
Certes NC mais issus de parents sauvages ou pire, de femelles importées gravides.

Donc personnellement, je ne prône pas d'éthique particulière à ce niveau, car éthiquement parlant le F1 reste discutable.

Mais chacun son point de vu, je ne crache sur personne, j'aime tout le monde ! Smile

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Sujet : Re: Faut-il tout tenter pour maintenir ? le Ven 24 Avr - 11:35

Silverat

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Thamnophis Shocked Dasypeltis Shocked

Donnez-les moi tous Shocked

Oui j'aime faire des réponses qui ne servent à que dale Laughing


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Sujet : Re: Faut-il tout tenter pour maintenir ? le Ven 24 Avr - 11:38

Silverat

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Zushn a écrit:
Silverat a écrit:Quand j'étais plus jeune, je trouvais ça super cool les Boa constrictor imperator de Colombie vrai mais... plus je me suis renseignée et plus ça m'a déprimé. Résultat, je n'aurais probablement jamais de BCI Laughing mais bon, je préfère ça plutôt que de le faire importer ou que de prendre un animal croisé, consanguin...

J'ai tranché, pour moi c'est : ni l'un ni l'autre.

Faut me demander, j'ai des plans pour des BCI localité Colombie, avec traçabilité complète, photos des parents, copies des CITES... Laughing

Et c'est des F2 il me semble, non consanguins.

Oui mais maintenant... je suis passée aux BCC, ça prend trop de place pour adopter en plus un BCI. Mais peut-être un jour...


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Sujet : Re: Faut-il tout tenter pour maintenir ? le Ven 24 Avr - 12:05

Zushn

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Rinlive a écrit:Après chacun son éthique, c'est certain, mais comme je l'ai dit du F1 reste pour moi une hypocrisie.
Certes NC mais issus de parents sauvages ou pire, de femelles importées gravides.

Donc personnellement, je ne prône pas d'éthique particulière à ce niveau, car éthiquement parlant le F1 reste discutable.

Mais chacun son point de vu, je ne crache sur personne, j'aime tout le monde ! Smile

Je flippe de maintenir un spécimen WC de Ptyas, mais je serais beaucoup plus à l'aise avec un F1 (comme beaucoup de gens).

Après, quand c'est le type qui a 30 ans de terrario derrière lui qui te dit qu'il essaye de reproduire un couple de WC (ceux là sont rarement sur les forums), c'est pas pareil que quand c'est un lardon de 15 ans, qui te parle de ses sairpant piton veridis de la FT.

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Sujet : Re: Faut-il tout tenter pour maintenir ?

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